«Αν κρατήσουμε μια συναίνεση, θα βγούμε από την κρίση και θα βγούμε και καλύτεροι», δηλώνει ο Πάνος Καρβούνης, ο μακροβιότερος επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα.
Τονίζει μάλιστα ότι «στις κρίσιμες στιγμές η Ελλάδα έκανε πάντα, έστω την τελευταία στιγμή τη σωστή επιλογή. Αυτό έγινε και το 2015».
«Στο πρώτο κομμάτι του 2015, η κυβέρνηση προσπάθησε να αναδείξει τη φόρμουλα πάνω στην οποία είχε εκλεγεί, δηλαδή την περικοπή του χρέους, να μην υπάρχουν μέτρα και απέτυχε, γιατί οι εταίροι που μας δανείζουν δεν θέλουν να συνεχίσουν να δανείζουν μια χώρα που δεν εφαρμόζει πρόγραμμα προσαρμογής. Φούντωσε πάλι η κρίση, αλλά μετά το καλοκαίρι του 2015, η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα προσπάθησε να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά και φαίνεται ότι θα τα βγάλει, διότι στις 21 Αυγούστου 2018 θα έχει βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια», σημειώνει μεταξύ άλλων ο κ. Καρβούνης.
Ερωτηθείς για το ενδεόμενο νεόυ μνημονίου απαντά αρνητικά και τονίζει: «Η οικονομία θα ανακάμψει. Οι δείκτες έχουν πάει προς το πράσινο, ο κόσμος μπορεί να μην το νιώθει ακόμη στις τσέπες του, αλλά τα δύο επόμενα χρόνια θα έχουμε καλή ανάπτυξη. Αυτό βοηθάει τα μέτρα να γίνουν λιγότερο επώδυνα.
Κοιτάζοντας τις κυβερνήσεις από το 2010 που μπήκαμε στα μνημόνια, πέρασαν όλα τα πολιτικά χρώματα από την εξουσία, ο καθένας έκανε ένα κομμάτι του δρόμου, αυτό που μπορούσε, και είναι ο τελευταίος αυτός που θα πάρει τη δόξα της τελικής εξόδου».
Αναφερόμενος στο θέμα του χρέους τονίζει ότι αυτό έχει τώρα καλύτερο προφίλ: «Δεν χρωστάμε σε ιδιώτες, χρωστάμε σε κράτη με πολύ χαμηλό επιτόκιο. Προς το παρόν δεν ξεπληρώνουμε κεφάλαιο αλλά τόκους. Για το κεφάλαιο υπάρχει περίοδος χάριτος, που αναμένουμε να επεκταθεί στα επόμενα μέτρα ελάφρυνσης. Έχει οριστεί ότι προς το καλοκαίρι θα γίνει. Η ατζέντα είναι: κλείνουμε την τρίτη αξιολόγηση πριν το τέλος Ιανουαρίου, ξεκινάει η τελευταία αξιολόγηση με θέματα την ελάφρυνση του χρέους και το είδος εποπτείας μετά τη λήξη του μνημονίου».
Και προσθέτει:
«Θα υπάρξει μια συζήτηση μεταξύ των θεσμών και της κυβέρνησης στην τέταρτη αξιολόγηση και κανονικά δεν πρέπει να υπάρχουν νέα μέτρα. Τα μέτρα του 2019 και του 2020 έχουν ήδη αποφασιστεί. Οι εταίροι έχουν υποσχεθεί ότι θα μας επιστρέψουν και ένα κομμάτι από τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών τους από τη διακράτηση ελληνικών ομολόγων.
Θέλω να πω δε, ότι μόνον η Ελλάδα έχει την ωφέλεια από τη μείωση του χρέους που ήδη είχαμε δύο, τρεις φορές. Σε καμιά άλλη χώρα δεν μείωσαν το χρέος. Και πήρε τα περισσότερα χρήματα. Η Ελλάδα είχε ειδική και επωφελή μεταχείριση».
Στην ερώτηση ποιος ήταν ο ευρωπαίος πολιτικός που στάθηκε πιο κοντά στην Ελλάδα απαντά:
«Το πρώτο όνομα είναι Γιούνκερ και το δεύτερο Μοσκοβισί. Ο Γιούνκερ διαπραγματεύτηκε ο ίδιος το μνημόνιο με την Ελλάδα, κάτι που δεν συνέβη με τον Μπαρόζο. Και κάθε φορά στάθηκε στο πλευρό της και ο ρόλος του ήταν κομβικός για τη διάσωση της Ελλάδας το 2015».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Π. Καρβούνη:
-Αυτός που τοποθετείται Επικεφαλής Αντιπροσωπείας της Επιτροπής μιας χώρας έχει την εθνικότητα της χώρας αυτής;
-Συνήθως ναι, για να γνωρίζει την πραγματικότητα της χώρας αλλά και για να νιώθουν οι πολίτες ότι είναι μέρος της. Φανταστείτε στο διάστημα που ζήσαμε, να ήμουν Γερμανός…
-Σε ποιες στιγμές έγινε δύσκολη η επικοινωνία;
-Όταν η κυβέρνηση έπρεπε να πάρει μέτρα και έρχονταν στη Βουλή τα νομοθετήματα για να κλείσουν οι αξιολογήσεις. Γίνονταν τρομερές διαδηλώσεις, παραιτήσεις βουλευτών, υπουργών ήταν μια περίοδος βαθιάς κρίσης που με επηρέαζε άμεσα. Θυμάμαι το καλοκαίρι του 2011, όταν οι αγανακτισμένοι είχαν φτάσει στο απόγειο της διαμαρτυρίας τους και είχε περίπου καταλυθεί το κράτος και ο πρωθυπουργός είχε ζητήσει τη βοήθεια της αντιπολίτευσης που δεν την πέτυχε. Θυμάμαι το δημοψήφισμα που δεν έγινε τον Οκτώβρη, Νοέμβρη 2011. Τον Φεβρουάριο του 2012 όταν κάηκε η Αθήνα. Ήταν πολύ δύσκολες στιγμές.
Στο διάστημα 2012-14 έγινε η μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή με πολύ δύσκολα μέτρα, γιατί από το 16% που ήταν το έλλειμμα βρεθήκαμε στο όριο του αποδεκτού 3%. Έγινε μια προσπάθεια αιματηρή, γιατί ο κόσμος έχασε μισθούς, συντάξεις, επιδόματα. Αποφύγαμε όμως τα χειρότερα που ήταν η στάση πληρωμών και αυτό έδινε μια καλύτερη προοπτική στην Ελλάδα.
-Η προσπάθεια δεν ολοκληρώθηκε και πολλοί είπαν ότι η ΕΕ τράβηξε το χαλί κάτω από τα πόδια του τότε πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά, μη επιτρέποντας να κλείσει η αξιολόγηση, με αποτέλεσμα να πάμε σε εκλογές με αυτή την εκκρεμότητα. Υπάρχει μερίδιο ευθύνης της Κομισιόν;
-Δεν έχω γνώση αν υπήρχε ένα τέτοιο σχέδιο. Ξέρω όμως ότι επέρχοντο σίγουρα βουλευτικές εκλογές λόγω της αδυναμίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από την τότε Βουλή.
-Η ΕΕ περίμενε την επόμενη κυβέρνηση για να κλείσει η αξιολόγηση;
-Εζητείτο από την κυβέρνηση να πάρει πολύ δύσκολα μέτρα.
-Και ενόψει εκλογών δεν μπορούσε να τα πάρει…
-Πολύ δύσκολα στην πολιτική να πάρεις τέτοια μέτρα ενόψει εκλογών. Αλλά αυτό είναι εσωτερικό θέμα της Ελλάδας. Οι Ευρωπαίοι ήθελαν να συνεχίσει η πορεία εξόδου από την κρίση με οποιαδήποτε κυβέρνηση εξέλεγε ο ελληνικός λαός.
-Έβλεπαν ότι ερχόταν μια άλλη κυβέρνηση
-Το έβλεπαν και πιθανολογούσαν ότι αυτή θα ήταν και αμέσως μετά θέλησαν να επιβεβαιώσουν ότι θα συνεχίσει την ίδια πορεία. Και διαψεύστηκαν. Στο πρώτο κομμάτι του 2015, η κυβέρνηση προσπάθησε να αναδείξει τη φόρμουλα πάνω στην οποία είχε εκλεγεί, δηλαδή την περικοπή του χρέους, να μην υπάρχουν μέτρα και απέτυχε, γιατί οι εταίροι που μας δανείζουν δεν θέλουν να συνεχίσουν να δανείζουν μια χώρα που δεν εφαρμόζει πρόγραμμα προσαρμογής. Φούντωσε πάλι η κρίση, αλλά μετά το καλοκαίρι του 2015, η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα προσπάθησε να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά και φαίνεται ότι θα τα βγάλει, διότι στις 21 Αυγούστου 2018 θα έχει βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια.
-Δεν βλέπετε άλλο μνημόνιο στον ορίζοντα;
-Όχι, η οικονομία θα ανακάμψει. Οι δείκτες έχουν πάει προς το πράσινο, ο κόσμος μπορεί να μην το νιώθει ακόμη στις τσέπες του, αλλά τα δύο επόμενα χρόνια θα έχουμε καλή ανάπτυξη. Αυτό βοηθάει τα μέτρα να γίνουν λιγότερο επώδυνα.
Κοιτάζοντας τις κυβερνήσεις από το 2010 που μπήκαμε στα μνημόνια, πέρασαν όλα τα πολιτικά χρώματα από την εξουσία, ο καθένας έκανε ένα κομμάτι του δρόμου, αυτό που μπορούσε, και είναι ο τελευταίος αυτός που θα πάρει τη δόξα της τελικής εξόδου.
-Από την αρχή της κρίσης, πότε βλέπετε τη στροφή της πολιτικής προς τον ρεαλισμό;
-Μετά τις εκλογές του 2012 με τη συγκυβέρνηση ΝΔ ΠΑΣΟΚ ΔΗΜΑΡ, όπου παρά τα μέτρα, έβαλαν όλοι πλάτη να προχωρήσουμε. Αλλά υπήρξε το αφήγημα εκείνη την εποχή της αντιπολίτευσης ότι υπάρχει και άλλη λύση. Και θα ‘λεγα ότι το 2015 ναι μεν μας στοίχισε ένα νέο μνημόνιο, αλλά μάθαμε ότι δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Μπορεί το μίγμα της πολιτικής να αλλάξει 5%-10%, αλλά δεν μπορεί να γίνει στροφή 180ο . Γίναμε πιο σοφοί και προχωράμε προς την έξοδο.
-Η Ελλάδα έμεινε πολύ περισσότερο στα μνημόνια από τις άλλες χώρες
-Οι άλλες χώρες βγήκαν πιο γρήγορα από την κρίση γιατί είχαν εθνική συναίνεση, οι πολιτικές δυνάμεις για δύο τρία χρόνια βάλανε πλάτη στα μέτρα, ανέλαβαν την ιδιοκτησία του μνημονίου, επειδή χρειαζόταν για τη χώρα και όχι επειδή το ζητούσαν οι δανειστές. Στη χώρα μας, η εκάστοτε αντιπολίτευση πρότεινε κάτι άλλο και όταν γινόταν κυβέρνηση προχωρούσε με το μνημόνιο.
-Ως προς την ευρωπαϊκή ευθύνη, έχουν ακουστεί κριτικές και από τους ευρωπαίους αξιωματούχους, από τον Πιέρ Μοσκοβισί, από τον Ντάισελμπλουμ, αλλά και πιο πρόσφατα από το Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο ήταν έντονα επικριτικό με τους θεσμούς. Υπάρχει επίσης κριτική και για την έλλειψη διαφάνειας.
-Το γεγονός ότι υπάρχει η έκθεση του ΕΣ δείχνει ότι υπάρχει διαφάνεια
-Εκ των υστέρων
-Ναι αλλά πολλά από τα θέματα κριτικής η Επιτροπή τα γνωρίζει και έχει εξηγήσει ότι τα διορθώνει. Εξάλλου το μνημόνιο επικαιροποιείται κάθε τρεις μήνες οπότε υπήρχε η δυνατότητα και από τις δύο πλευρές να κάνουμε τις προσαρμογές.
Η προσαρμογή που ζητήθηκε από την Ελλάδα ήταν τεράστια σε πολύ μικρό διάστημα, με αρνητικές συνέπειες για την ελληνική οικονομία
-Γιατί δεν έγινε πιο σταδιακά, τι φοβήθηκε η Ευρώπη;
-Δεν είχε την τεχνογνωσία σε θέματα οικονομικής προσαρμογής γι αυτό η Γερμανία ζήτησε και μπήκε το ΔΝΤ που έχει την εμπειρία. Αυτό που φοβόντουσαν οι Ευρωπαίοι είναι ότι όσο περισσότερο κρατούσε η προσαρμογή, τόσο περισσότερα χρήματα θα χρειάζονταν. Βέβαια τα χρήματα που δόθηκαν στην Ελλάδα είναι πάνω από 240 δις, δεν υπάρχει χώρα που να έχει πάρει τόσα πολλά.
-Δανεικά και τοκιζόμενα
-Ναι αλλά υπάρχει μεγάλο ρίσκο για τους δανειστές. Πρέπει πάντως να δεχθούμε ότι ο κόσμος έχασε πολλά χρήματα, πέσαμε σε μεγάλη ύφεση, τελικά όμως επιβιώσαμε. Δεν είχαμε στάση πληρωμών, οι τράπεζες μείνανε όρθιες, γιατί χωρίς αυτές δεν έχεις οικονομία και τελικά ξαναμπαίνουμε σε τροχιά ανάπτυξης όπως και οι άλλες χώρες. Άρα το ποτήρι είναι πικρό αλλά έχει αποτελέσματα και ελπίζουμε ότι η Ελλάδα θα έχει φτιάξει ένα βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο και θα ζει με όσα κερδίζει και όχι με δανεικά εις βάρος των επόμενων γενεών. Έχουν εν τω μεταξύ φτιαχτεί και οι μηχανισμοί της ΕΕ και τα καμπανάκια χτυπάνε νωρίς, άρα δεν θα μπορέσουμε να ξανακρύψουμε ελλείμματα.
-Θα σταθεροποιηθούμε δηλαδή στα σημερινά επίπεδα μισθών Βαλκανίων; Αυτή είναι η προοπτική;
-Οι μισθοί λόγω ανάπτυξης θα πάνε μπροστά, δηλαδή πιο πολλές δουλειές, λιγότερη ανεργία, θα ανέβουν οι μισθοί.
Η ανάπτυξη θα έρθει κυρίως από επενδύσεις και ιδιωτικοποιήσεις και περαιτέρω βελτίωση του επενδυτικού μας περιβάλλοντος.
Η Ελλάδα έπεσε από την μία άκρη που οι μισθοί είχαν εκτροχιαστεί χωρίς σχέση με την παραγωγικότητα σε πολύ χαμηλούς τώρα. Θα υπάρξει μια ισορροπία κάπου στη μέση. Προσβλέπουμε σε μια λελογισμένη άνοδο για να κρατήσουμε και το καλό επιστημονικό δυναμικό που έχουμε και έχει φύγει.
-Το θέμα του χρέους είναι ανοιχτό. Αν γίνει ελάφρυνση δεν θα επιφέρει και νέα μέτρα;
-Το χρέος έχει τώρα καλύτερο προφίλ. Δεν χρωστάμε σε ιδιώτες, χρωστάμε σε κράτη με πολύ χαμηλό επιτόκιο. Προς το παρόν δεν ξεπληρώνουμε κεφάλαιο αλλά τόκους. Για το κεφάλαιο υπάρχει περίοδος χάριτος, που αναμένουμε να επεκταθεί στα επόμενα μέτρα ελάφρυνσης. Έχει οριστεί ότι προς το καλοκαίρι θα γίνει. Η ατζέντα είναι: κλείνουμε την τρίτη αξιολόγηση πριν το τέλος Ιανουαρίου, ξεκινάει η τελευταία αξιολόγηση με θέματα την ελάφρυνση του χρέους και το είδος εποπτείας μετά τη λήξη του μνημονίου.
-Αυτό δεν το λέμε μνημόνιο;
-Όχι θα υπάρξουν συζητήσεις για το είδος της εποπτείας και τους όρους.
-Από τί θα εξαρτηθεί αυτό;
-Θα υπάρξει μια συζήτηση μεταξύ των θεσμών και της κυβέρνησης στην τέταρτη αξιολόγηση και κανονικά δεν πρέπει να υπάρχουν νέα μέτρα. Τα μέτρα του 2019 και του 2020 έχουν ήδη αποφασιστεί. Οι εταίροι έχουν υποσχεθεί ότι θα μας επιστρέψουν και ένα κομμάτι από τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών τους από τη διακράτηση ελληνικών ομολόγων.
Θέλω να πω δε, ότι μόνον η Ελλάδα έχει την ωφέλεια από τη μείωση του χρέους που ήδη είχαμε δύο, τρεις φορές. Σε καμιά άλλη χώρα δεν μείωσαν το χρέος. Και πήρε τα περισσότερα χρήματα. Η Ελλάδα είχε ειδική και επωφελή μεταχείριση.
-Στη διάρκεια της κρίσης ποιος ήταν ο ευρωπαίος πολιτικός που στάθηκε πιο κοντά στην Ελλάδα;
-Το πρώτο όνομα είναι Γιούνκερ και το δεύτερο Μοσκοβισί. Ο Γιούνκερ διαπραγματεύτηκε ο ίδιος το μνημόνιο με την Ελλάδα, κάτι που δεν συνέβη με τον Μπαρόζο. Και κάθε φορά στάθηκε στο πλευρό της και ο ρόλος του ήταν κομβικός για τη διάσωση της Ελλάδας το 2015.
Θυμάμαι ότι τη βραδιά του δημοψηφίσματος όταν πηγαίναμε προς την έξοδο από την ευρωζώνη, γιατί υπήρχε η πρόθεση να συγκληθεί διπλή σύνοδος κορυφής με ερώτημα την αποχώρηση της Ελλάδας, ήταν ο Γιούνκερ που βούτηξε μέσα στην άβυσσο και «τράβηξε την Ελλάδα από τα μαλλιά» να τη φέρει πίσω. Φυσικά είχαν ληφθεί πριν αποφάσεις με προτροπή του Προέδρου της Δημοκρατίας.
-Και με δική σας συμβολή όπως έχετε αναφέρει
-Ίσως και άλλων. Εγώ έκανα το καθήκον μου όταν υπηρεσιακά έμαθα από τις Βρυξέλλες ότι θα γινόταν η διπλή σύνοδος. Ήξερα ότι υπήρχε και ένα πλάνο ανθρωπιστικής βοήθειας για την Ελλάδα σε περίπτωση εξόδου από την ευρωζώνη για εισαγόμενα φάρμακα, βενζίνες κ.α. Τότε με πρωτοβουλία μου το μετέφερα στους εδώ ιθύνοντες και αυτός που με άκουσε προσεκτικά ήταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο οποίος είχε τις γνώσεις να καταλάβει ότι αυτό θα ήταν η απόλυτη καταστροφή.
-Όταν λέτε βούτηξε στην άβυσσο ο Γιούνκερ, ποιοι εκπροσωπούσαν την άβυσσο, με ποιους τα βαλε;
-Πολλά κράτη-μέλη που είχαν απογοητευτεί από τη στάση της Ελλάδας που είχε πάρει χρήματα δεν ήθελε να συνεργαστεί με τους ευρωπαϊκούς κανόνες.
-Ποια κράτη αντιτάχθηκαν και ποιοι πολιτικοί;
Δεν μπορώ να σας πω. Ως προς τον Μοσκοβισί, το πήρε πάνω του και κάθε τρεις μήνες είναι στην Ελλάδα, είναι δηλαδή μια προσωπική επένδυση τόσο από τον Γιουνκερ όσο και από τον Μοσκοβισί υπέρ της Ελλάδας. Δείχνουν δε μια φιλικότητα έναντι των κυβερνώντων μέχρι παρεξήγησης, ότι ο Μοσκοβισί είναι φίλος της κυβέρνησης. Είναι φίλοι της κυβέρνησης, ήταν φίλοι της προηγούμενης κυβέρνησης και θα είναι και της επόμενης κυβέρνησης. Βασικά είναι φίλοι της Ελλάδας. Και η Ελλάδα, με όλο τον συμβολισμό της για την παγκόσμια ιστορία, έχει τύχει ειδικής μεταχείρισης. Βοήθησε «η ταμπέλα» Ελλάδα.
-Πόσο μας τροφοδοτούν ακόμη οι πρόγονοι;
-Πάρα πολύ. Υπάρχει στην κουλτούρα της Δυτικής Ευρώπης, έντονη ελληνικότητα και αυτό έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, ειδικά στην ευρωπαϊκή ελίτ, γιατί έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους μορφωμένους, ελληνομαθείς, από την άλλη είναι μια παγίδα να επαφιέμεθα στους πρόγονους, πρέπει κι εμείς να αποδείξουμε ότι είμαστε άξιοι απόγονοι.
-Η Ευρώπη τι έμαθε από την κρίση;
-Πριν ένα χρόνο θα πράγματα ήταν πολύ μαύρα. Τώρα το τοπίο έχει αλλάξει, η οικονομική κρίση είναι παρελθόν, η προσφυγική έχει τιθασευτεί, οι εκλογές έφεραν στην εξουσία στην Αυστρία, στην Ολλανδία στη Γαλλία δυνάμεις φιλοευρωπαϊκές, με εξισορρόπηση του γαλλογερμανικού άξονα. Παράλληλα είδαμε τον Γιούνκερ να προτείνει βαθιές αλλαγές στον τρόπο διακυβέρνησης της Ευρώπης για μια Ευρώπη για όλους, σε μία ταχύτητα. Αυτό μπορεί να συμπορευτεί με το όραμα Μακρόν. Ελήφθη το μήνυμα από τους θεσμούς και από τα κράτη-μέλη ότι η Ευρώπη δεν πάει καλά και προτάθηκε η αλλαγή μέσω της Λευκής Βίβλου Γιούνκερ, και μέσω των προτάσεων Μακρόν, ενώ το Brexit προκάλεσε συσπείρωση των μελών.
-Εσείς βλέπετε συσπείρωση, αλλά εγώ βλέπω άλλη ατζέντα στον Νότο, οικονομική απόσταση με τον Βορρά , υπάρχουν οι προτεραιότητες των χωρών του Βίζεγκραντ. Αυτά νομίζετε ότι θα αμβλυνθούν;
-Γι αυτό ο Γιούνκερ πρότεινε μία ταχύτητα.
-Ο Μακρόν όμως όχι
-Πράγματι, αλλά βασίζομαι στις προτάσεις Γιούνκερ που θα συζητηθούν στη σύνοδο κορυφής του Δεκεμβρίου, διότι αν υπάρχει μία ταχύτητα κανείς δεν αισθάνεται στην άκρη. Αν είμαστε όλοι στη Σένγκεν, όλοι στο ευρώ μπορεί να τα καταφέρουμε.
Τα αποσχιστικά φαινόμενα όπως στην Ισπανία αποσοβήθηκαν χάρη στην Ευρώπη, γιατί αν η Ισπανία ήταν εκτός ΕΕ, η Καταλονία θα είχε φύγει. Όλη η ΕΕ υποστήριξε την ενιαία δομή του ισπανικού κράτους. Αλλά πρέπει «να βάλουμε και γκολ», να αλλάξουμε την Ευρώπη, ώστε να αισθανθεί ο κόσμος ότι τον προστατεύει και όχι ότι του παίρνουν τη δουλειά, λόγω παγκοσμιοποίησης.
Ως προς το Ηνωμένο Βασίλειο, είναι πολύ στενόχωρο αν και ποτέ δεν ήταν και με τα δύο πόδια εντός ΕΕ και υπήρχε οξύτατη κριτική με το ένα μάτι προς την άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
Τώρα όμως το ξανασκέφτονται, βλέποντας τι αναστάτωση γίνεται στα οικονομικά, η λίρα πέφτει και αυτό έφερε και τη συσπείρωση στην ΕΕ. Γιατί είδαν ότι η ισχύς εν τη ενώσει. Γιατί είδαν ότι για να αντιπαρατεθείς με την Κίνα, την Ινδία πρέπει να είσαι σε ένα μεγάλο σύνολο, αλλιώς δεν μπορείς να επιβιώσεις την εποχή της παγκοσμιοποίησης.
-Νομίζετε ότι οι προτάσεις Μακρόν θα περάσουν;
-Ήδη η Κομισιόν στις 6 Δεκεμβρίου, έβαλε στο τραπέζι τις προτάσεις της για την εμβάθυνση της ΟΝΕ. Δηλαδή για έναν ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών, για ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, ένα ξεχωριστό προϋπολογισμό στην ευρωζώνη, μέσα στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Άρα το πήραμε σοβαρά και γίνονται προτάσεις, που είναι νομοθετικού περιεχομένου. Θα υλοποιηθούν εντός του 2018 και το 2019 θα πάμε στις ευρωεκλογές με μια Ευρώπη που θα’ χει αλλάξει, υπέρ του πολίτη.
-Πόσο πιο Ευρωπαίος νιώθει ο Έλληνας σήμερα, πέρα από τα μνημόνια
-Η Ελλάδα έχει να λάβει ως το 2020, 35 δις αναπτυξιακά κονδύλια, επιχορηγήσεις και την τεχνική βοήθεια που έλαβε για να κάνει τις μεταρρυθμίσεις που ήταν και είναι δωρεάν. Πρώτα με την taskforce και τώρα με άλλη ομάδα για να φτιάξει το κράτος γιατί το κράτος είναι στην Ελλάδα το μεγάλο πρόβλημα. Ο κόσμος όπου αλλού και να πάει, βρίσκει δουλειές και πάει καλά.
Δίνονται στην Ελλάδα οι διεθνείς πρακτικές για να αλλάξουμε το κράτος όπως κάναμε με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, το σύστημα taxis για τη φοροσυλλογή, για αλλαγές για το επιχειρηματικό περιβάλλον.
Διαπίστωσα με έκπληξη, σύμφωνα με μελέτη της Διανέοσις, ότι ο Ελληνας πιστεύει ότι δώσαμε περισσότερα στην ΕΕ απ όσα πήραμε. Φυσικά παίρνουμε χρήματα και δίνουμε δουλειές σε μεγάλες ξένες εταιρίες, αλλά είναι άτοπο να πούμε ότι η Ελλάδα δεν επωφελήθηκε. Έγινε ένα σύγχρονο κράτος και παρά την κρίση παραμένει στα 40 πρώτα κράτη διεθνώς.
Μέσα του πάντως, ο Έλληνας είναι Ευρωπαίος και κουβαλάει και την ανατολίτικη διάσταση, που λέγεται ευρηματικότητα. Οι Έλληνες στο εξωτερικό ήταν και είναι περιζήτητοι, όχι μόνον γιατί κάνουν καλή δουλειά, αλλά είναι ευρηματικοί και προσπαθούν να βελτιώσουν μέσω μιας «πατέντας» αυτό που κάνουν. Πολλές φορές μου ζητούσαν να συστήσω κάποιο συμπατριώτη «σαν και σένα ευρηματικό», μού ‘λεγαν. Δηλαδή, εκτός από την ιστορία του, ο Έλληνας φέρνει μαζί του την ευρηματικότητά του και – παρά την κριτική που ασκείται – και ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα.
-Τι φοβάστε για τις ευρωεκλογές του 2019. Και το 2014 υπήρχε φόβος για την ακροδεξιά
-Η παρούσα Επιτροπή έζησε την οικονομική κρίση, την προσφυγική, το brexit, την τρομοκρατία και τα πράγματα φαίνεται να είναι υπό έλεγχο. Και ίσως επειδή υπάρχει Ευρώπη μπόρεσαν αυτά τα θέματα να τιθασευτούν. Γιατί είναι θέματα διασυνοριακά και πώς μπορείς να τα λύσεις διαφορετικά;
Στις εκλογές του 2014 τελικά επικράτησαν οι φιλοευρωπαίοι. Αυτό θα είναι και το νέο στοίχημα για το 2019. Διότι, ναι μεν υπάρχει μια υποχώρηση του λαϊκισμού σε σχέση με τα στρατηγικά σημεία που θα μπορούσε να είχε πιάσει αλλά δεν έχει απολύτως ηττηθεί. Υπήρξε άνοδος στην Αυστρία, τη Γερμανία, τη Γαλλία άρα το στοίχημα θα είναι να πείσουμε τον κόσμο μέσα απ τις αλλαγές που φέρνουν οι προτάσεις Γιούνκερ, οι προτάσεις Μακρόν και η σύνθεσή τους, για ένα περιβάλλον πιο φιλικό και προστατευτικό για τον κόσμο
-Εχετε μετανιώσει για κάτι στη διαχείριση της κρίσης και τι θα αλλάζατε;
-Θα ήμουνα λιγότερο απόλυτος για τη συνταγή που έδιναν οι Ευρωπαίοι. Βέβαια τα μέτρα τα παίρνει η Ελλάδα, αλλά θα είχα πιο κριτική ματιά, δεν θα επικοινωνούσα με τρόπο τόσο απόλυτο την ορθότητα όσων έλεγε η Κομισιόν. Προϊόντος του χρόνου και της θητείας μου κι εγώ άλλαξα. Ήρθα πολύ πιο κοντά στην ελληνική ματιά της ευρωπαϊκής πραγματικότητας.
-Αυτή την ελληνική ματιά τη μεταφέρατε στις Βρυξέλλες;
-Ναι και πολλές φορές οι Βρυξέλλες δεν εναντιωνόντουσαν και αν δείξεις γνώση και επίγνωση σε εμπιστεύονται να πας και πιο μακριά. Πολλές φορές είπα αυτό είναι λάθος.
-Ποια μέτρα αποφάσιζαν οι θεσμοί και ποια η Ελλάδα
-Κανονικά οι θεσμοί δεν έδιναν μέτρα. Έδιναν στόχο και οι Έλληνες έρχονταν με τα μέτρα, αλλά πολλές φορές τα μέτρα δεν φτάνανε το στόχο, οπότε τους βάζανε από την αρχή να πάρουν κι άλλα μέτρα.
-Οι δανειστές όμως έχουν κατηγορηθεί ότι ανέχθηκαν πολλά εθνικά μέτρα, τα οποία μετά τα κατηγορούσαν, όπως η υπερφορολόγηση
-Εφόσον η κυβέρνηση το ήθελε… Το μνημόνιο είναι στόχος. Οι δανειστές λέγανε πιο πολύ «μειώστε τις δαπάνες, μη βάζετε φόρους» αλλά οι δικοί μας προτιμούσαν φόρους.
Θα ήθελα επίσης μεγαλύτερη διαφάνεια από την αρχή. Βέβαια για την έλλειψη διαφάνειας έφταιξε η έλλειψη γνώσης. Δεν υπήρχε εμπειρία. Και όπως βγήκε η έκθεση τώρα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί να μην έβγαινε και πριν δύο τρία χρόνια; Να κάναμε μια αυτοκριτική. Ως Επιτροπή, αλλά υπήρχε φόβος, μυστικοπάθεια.
-Τι θα κάνετε μετά την αποχώρηση από την ελληνική Αντιπροσωπεία; Σκέφτεστε να πολιτευτείτε;
-Δεν μου έχει ζητηθεί.
-Αν σας ζητηθεί;
-Θα το σκεφθώ και θα το αποφασίσω από τον καινούργιο χρόνο. Δεν επείγομαι. Έρχονται Χριστούγεννα, τα παιδιά μου ζουν στο εξωτερικό θα πάω να τα δω και μετά θα δω τι θα μπορούσα να κάνω για να είμαι χρήσιμος στη χώρα. Δεν αποκλείω τίποτα, αλλά δεν είναι ο κύριος στόχος μου.
-Είναι όλοι φιλοευρωπαίοι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή;
-Οι πιο πολλοί. Δεν είναι μόνον δουλειά, αλλά και ένα πιστεύω για την ΕΕ. Θέλω να επισημάνω ότι ανελίχθηκα από τον βαθμό βάσης ως Γενικός Διευθυντής, χωρίς να έχω πολιτική στήριξη, αλλά αποκλειστικά μέσα από την πορεία μου και το τι άξιζα. Επωφελήθηκα από ένα αξιοκρατικό σύστημα το οποίο για μένα δούλεψε και είναι απόδειξη ότι κάποιος που μπορεί να μην προέρχεται από πολιτικό κόμμα ή πολιτική οικογένεια, μπορεί να πάει μπροστά. Δεν λέω ότι κάποιοι δεν στηρίζονται, αλλά δεν είδα στην Επιτροπή κανέναν που να είχε πραγματικά ταλέντο και να μην πήγε μπροστά.
-Από το σπίτι υπήρχε η στήριξη και η φιλοδοξία;
-Υπήρχε αμέτρητη αγάπη και εμπιστοσύνη. Η εμπιστοσύνη των γονιών μου και η στήριξή τους στις επιλογές μου ήταν αυτό που χρειαζόμουν. Και προσπαθώ να ανταποδώσω στα παιδιά μου την αγάπη που ένιωσα και από την οποία επωφελήθηκα. Διότι όταν ήμουν σε φουρτούνα, αυτό που σκεφτόμουνα ήταν η αγάπη των δικών μου. Αυτό με στήριζε και θέλω και τα παιδιά μου, που είναι έξω, όταν είναι στις φουρτούνες, να σκέφτονται την αγάπη του πατέρα τους που δεν έχει κανέναν όρο. Είναι άνευ όρων.
-Για τους νέους της Ελλάδας που είναι μέσα σε μεγάλες φουρτούνες τι θα είχατε να πείτε;
-Βρίσκονται μέσα σε μια κρίση που δεν έχει ξαναπεράσει η χώρα από τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, να σκεφθούν ότι η Ελλάδα, που της συνέβη μια καταστροφή, έχει μια ιστορία πάνω από 4000 χρόνια και έχει περάσει χειρότερες καταστροφές και έχει σηκώσει το κεφάλι και θα το ξανασηκώσει. Ιστορικά είναι αποδεδειγμένο. Αρκεί να κρατήσουμε το τιμόνι ίσια. Να μην διχαστούμε. Αν κρατήσουμε μια συναίνεση, θα βγούμε από την κρίση και θα βγούμε και καλύτεροι. Και κάτι άλλο: Όσα λάθη κι αν κάναμε ιστορικά, στη σύγχρονη ιστορία, την τελευταία στιγμή πήγαμε με τους νικητές. Στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά τον Εμφύλιο, στην Ευρώπη, κάναμε τις σωστές επιλογές. Ακόμη και το 2015 μετά τη δίνη, τελικά έγινε η σωστή επιλογή. Και θεωρώ ότι οι ηγέτες μας πρέπει να είναι θεματοφύλακες αυτού: Τη σωστή στιγμή να κάνουν τη σωστή επιλογή.