Την πεποίθηση ότι ολοκληρώθηκε ο κύκλος των αυξήσεων των επιτοκίων από την ΕΚΤ εξέφρασε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος κ. Γιάννης Στουρνάρας.
Σε συνέντευξή του στην Börsen Zeitung ο κ. Στουρνάρας σημείωσε ότι το επίπεδο όπου έχουν φτάσει τώρα τα επιτόκια, αν το διατηρήσουμε για κάποιο χρονικό διάστημα, θα οδηγήσει σε επιστροφή του πληθωρισμού στο στόχο του 2,0% μέχρι το τέλος του 2025.
Εξήγησε ότι τα πραγματικά επιτόκια δεν θα πρέπει να υπολογίζονται με τον τρέχοντα πληθωρισμό, αλλά με τον αναμενόμενο.
Αναλυτικά η συνέντευξή του:
Börsen Zeitung: Κύριε Στουρνάρα, ας ξεκινήσουμε με την ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων: Μετά τη δέκατη κατά σειρά αύξηση των επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ), ολοκληρώθηκε ο κύκλος ανόδου των επιτοκίων;
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, νομίζω ότι ολοκληρώθηκε. Αυτή είναι η αίσθηση και η εκτίμησή μου.
Börsen Zeitung: Τι σας κάνει να πιστεύετε, εσείς ή μάλλον το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΚΤ, ότι το επίπεδο των επιτοκίων, με το επιτόκιο κύριας αναχρηματοδότησης να διαμορφώνεται πλέον στο 4,5% και το επιτόκιο αποδοχής καταθέσεων στο 4,0%, είναι το σωστό; Γιατί όχι 25 μονάδες βάσης κάτω ή 25 μονάδες βάσης πάνω από αυτό το επίπεδο;
Γιάννης Στουρνάρας: Η νομισματική πολιτική δεν είναι θετική επιστήμη. Αλλά η εκτίμησή μας είναι ότι το επίπεδο όπου έχουν φτάσει τώρα τα επιτόκια, αν το διατηρήσουμε για κάποιο χρονικό διάστημα, θα οδηγήσει σε επιστροφή του πληθωρισμού στο στόχο του 2,0% μέχρι το τέλος του 2025. Ίσως μάλιστα και λίγο νωρίτερα.
Börsen Zeitung: Ωστόσο, το πραγματικό επιτόκιο, δηλαδή το βασικό επιτόκιο μείον τον πληθωρισμό, παραμένει αρνητικό ακόμη και μετά την τελευταία αύξηση των επιτοκίων ‒ δεδομένου ότι ο πληθωρισμός είναι 5,3%. Οι επικριτές υποστηρίζουν ότι αυτό το επίπεδο δεν είναι αρκετά περιοριστικό.
Γιάννης Στουρνάρας: Πρώτα απ’ όλα, τα πραγματικά επιτόκια δεν θα πρέπει να υπολογίζονται με τον τρέχοντα πληθωρισμό, αλλά με τον αναμενόμενο. Διαφορετικά κάνετε μεγάλο λάθος. Γενικά όμως δεν πρέπει να δίνουμε υπερβολική έμφαση στα πραγματικά επιτόκια, ούτε να εξετάζουμε μόνο το επίπεδο των επιτοκίων. Σημασία έχει και η μεταβολή τους. Τα βασικά επιτόκια έχουν αυξηθεί με πρωτοφανή ένταση και ταχύτητα, με αποτέλεσμα οι συνθήκες χρηματοδότησης για τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις να έχουν γίνει σημαντικά πιο περιοριστικές. Αυτό είναι πολύ εμφανές. Δείτε π.χ. τις νέες μακροοικονομικές προβολές των εμπειρογνωμόνων της ΕΚΤ για την οικονομική ανάπτυξη στη ζώνη του ευρώ. Προβλέπουν de facto στασιμότητα για το 2023. Όχι χαμηλή ανάπτυξη, αλλά στασιμότητα. Ο προβλεπόμενος ρυθμός ανάπτυξης 0,7% οφείλεται σχεδόν αποκλειστικά σε θετικές μεταφερόμενες επιδράσεις από το 2022. Η ζήτηση τραπεζικών δανείων έχει επίσης μειωθεί σημαντικά. Η νομισματική πολιτική ήδη μεταδίδεται στην οικονομία και μετριάζει σημαντικά τη ζήτηση.
Börsen Zeitung: Ωστόσο, ο πληθωρισμός εξακολουθεί να είναι σαφώς πολύ υψηλός, στο 5,3%, και προ πάντων οι υποκείμενες πιέσεις στις τιμές είναι πολύ επίμονες.
Γιάννης Στουρνάρας: Ο πρωταρχικός μας σκοπός είναι η σταθερότητα των τιμών και θέλουμε να επαναφέρουμε εγκαίρως τον πληθωρισμό στο 2,0% ‒ αυτό είναι σαφέστατο. Αλλά κοιτάμε και την οικονομία, μας ενδιαφέρει η ανάπτυξη και η απασχόληση. Αισθανόμαστε ότι έχουμε ευθύνη απέναντι στην κοινωνία. Επιπλέον, η χαμηλότερη ανάπτυξη οδηγεί σε μικρότερο πληθωρισμό μεσοπρόθεσμα. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι η νομισματική πολιτική επιδρά με χρονική υστέρηση. Έτσι, με δεδομένη τη σημαντική αυστηροποίηση της νομισματικής πολιτικής από τον Ιούλιο του 2022 και εξής, πολλές άλλες επιδράσεις προς περιοριστική κατεύθυνση αναμένεται να εκδηλωθούν αργότερα.
Börsen Zeitung: Οι επικριτές της αύξησης των επιτοκίων λένε ακόμα ότι η ΕΚΤ, με τη νέα αύξηση επιτοκίων, αυξάνει την πιθανότητα ύφεσης στη ζώνη του ευρώ.
Γιάννης Στουρνάρας: Αυτό είναι αλήθεια. Κι εγώ θα προτιμούσα να διατηρήσουμε αμετάβλητα τα βασικά επιτόκια. Η ορατή μείωση του πληθωρισμού, η στασιμότητα της οικονομίας, η αυστηροποίηση που έχει συντελεστεί μέχρι σήμερα ‒ αυτά κατά τη γνώμη μου θα ήταν λόγοι για να μην αυξήσουμε τα επιτόκια. Αλλά υπήρχαν πειστικά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές και γι’ αυτό αποδέχομαι την απόφαση. Ωστόσο, δεν πρέπει να το παρακάνουμε με την περιοριστική νομισματική πολιτική. Διαφορετικά, υπάρχουν κίνδυνοι και για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Ανησυχώ πολύ για το “φαινόμενο χιονοστιβάδας”…
Börsen Zeitung:… με άλλα λόγια, μια κατάσταση όπου η επιτοκιακή επιβάρυνση υπερβαίνει τον ονομαστικό ρυθμό ανάπτυξης και ο λόγος του χρέους αυξάνεται.
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, ακριβώς. Πολλοί νομίζουν ότι αυτό αφορά μόνο τα κράτη και τα δημόσια οικονομικά. Ισχύει όμως και για τον ιδιωτικό τομέα, νοικοκυριά και επιχειρήσεις, όπου είναι δυνατόν σύντομα να εμφανιστούν μεγάλα προβλήματα. Μέχρι τώρα είχαμε την τύχη να καταγράφουμε ονομαστικό ρυθμό ανάπτυξης πολύ υψηλότερο από το επιτοκιακό κόστος. Αλλά αυτή η ευνοϊκή διαφορά μπορεί να αντιστραφεί στο μέλλον. Επομένως, είναι ακόμη πιο σημαντικό να συμβάλουν και όλοι οι άλλοι τομείς πολιτικής. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ζητάμε υποστήριξη ειδικά από τη δημοσιονομική πολιτική και το καταστήσαμε πολύ σαφές κατά την πιο πρόσφατη άτυπη σύνοδο του Ecofin στην Ισπανία.
Börsen Zeitung: Δηλαδή, πιο συγκεκριμένα;
Γιάννης Στουρνάρας: Πρώτον, σήμερα χρειαζόμαστε μια δημοσιονομική πολιτική που να είναι τουλάχιστον ουδέτερη, αλλά καλύτερα πιο συσταλτική, έτσι ώστε να μπορέσουμε να πάψουμε να αυξάνουμε τα επιτόκια. Εάν υπήρχαν τώρα προγράμματα επέκτασης των δαπανών, εμείς ως ΕΚΤ δεν θα είχαμε άλλη επιλογή παρά να προχωρήσουμε σε περαιτέρω αυστηροποίηση της νομισματικής πολιτικής, προκειμένου να περιορίσουμε τη ζήτηση. Αυτό δεν θα βοηθούσε κανέναν. Δεύτερον, αν η οικονομία χρειάζεται στήριξη, αυτή θα πρέπει να είναι στοχευμένη στις πιο ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και να επικεντρώνεται σε μελλοντικές επενδύσεις που αυξάνουν την παραγωγικότητα – π.χ. στον ψηφιακό μετασχηματισμό και την πράσινη μετάβαση. Και τρίτον, είναι ανάγκη να επιτευχθεί γρήγορα συμφωνία για τους νέους δημοσιονομικούς κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη ευελιξία και ισχυρότερους αντικυκλικούς κανόνες, που όμως θα παρέχουν κίνητρα για μείωση του χρέους. Οι προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αν επιστρέψουμε στο παλιό Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, θα είμαστε χαμένοι. Η νομισματική και δημοσιονομική πολιτική πρέπει πλέον να είναι αλληλοσυμπληρούμενα στοιχεία της στρατηγικής μας.
Börsen Zeitung: Και δεν ανησυχείτε για την ανεξαρτησία της ΕΚΤ;
Γιάννης Στουρνάρας: Το να είμαστε ανεξάρτητοι δεν σημαίνει ότι δεν συνομιλούμε. Πρέπει να συνεργαστούμε. Άλλωστε, θα πρέπει επίσης να ολοκληρώσουμε τη νομισματική ένωση.
Börsen Zeitung: Τι ακριβώς εννοείτε;
Γιάννης Στουρνάρας: Χρειαζόμαστε την τραπεζική ένωση και το ενιαίο σύστημα ασφάλισης καταθέσεων. Είναι αναγκαίο να διαμορφωθεί ένα ισότιμο πεδίο δράσης στην Ευρώπη. Από πολλές απόψεις, η Γερμανία εξακολουθεί να είναι “πιο ίση” από άλλες χώρες. Μόνο έτσι θα υπάρξουν οι απαραίτητες διασυνοριακές συγχωνεύσεις τραπεζών και επιχειρήσεων. Θα πρέπει επίσης να εξετάσουμε πιθανά βήματα στην κατεύθυνση μιας κοινής πολιτικής δαπανών. Είναι ίσως πολύ νωρίς για έναν κοινό, ισχυρό προϋπολογισμό της ΕΕ. Αλλά θα πρέπει να δούμε για ποιους σκοπούς έχει νόημα να ξοδεύουμε τους κοινούς μας πόρους ‒ άμυνα, προστασία του κλίματος κ.ά. Πρέπει να πάψουμε να σκεφτόμαστε με εθνικές παρωπίδες. Πρέπει να αυξήσουμε την κοινή μας δράση στην Ευρώπη. Εάν συμφωνήσουμε για τους νέους δημοσιονομικούς κανόνες και για την τραπεζική ένωση, αυτό θα δώσει τεράστια ώθηση στην ευρωπαϊκή οικονομία.
Börsen Zeitung: Ας επανέλθουμε στη νομισματική πολιτική. Μετά την τελευταία αύξηση των επιτοκίων, οι χρηματοπιστωτικές αγορές προεξοφλούν μειώσεις των επιτοκίων το 2024, πιθανώς ήδη από την άνοιξη. Είστε ευχαριστημένος με αυτό;
Γιάννης Στουρνάρας: Είναι ακόμη πολύ νωρίς για να πούμε πότε μπορούν να μειωθούν ξανά τα βασικά επιτόκια. Πρώτα πρέπει να τα διατηρήσουμε στο σημερινό επίπεδο για κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτό το έχουμε καταστήσει σαφές στο πλαίσιο της επικοινωνίας μας.
Börsen Zeitung: “Επαρκώς μακρό χρονικό διάστημα”, είναι η ακριβής διατύπωση. Τι σημαίνει αυτό;
Γιάννης Στουρνάρας: Δεν είναι εύκολο να το προσδιορίσουμε. Πάντως μιλάμε για κάποιους μήνες. Πόσοι θα είναι αυτοί οι μήνες, αυτό θα το αποφασίσουμε ανάλογα με τα διαθέσιμα δεδομένα.
Börsen Zeitung: Θα λέγατε όμως ότι σε κάθε περίπτωση και ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη ημερομηνία, το επόμενο βήμα της ΕΚΤ θα αφορά μείωση και όχι αύξηση των επιτοκίων;
Γιάννης Στουρνάρας: Η αβεβαιότητα είναι μεγάλη και υπάρχουν κίνδυνοι. Αλλά, όπως έχουν τα πράγματα, υποθέτω ότι το επόμενο βήμα μας θα αφορά μείωση των επιτοκίων.
Börsen Zeitung: Ένα άλλο θέμα που συζητείται είναι ο ισολογισμός της ΕΚΤ, ο οποίος έχει διογκωθεί από τις αγορές ομολόγων. Κάποιοι συνάδελφοί σας στο Διοικητικό Συμβούλιο ζητούν πιο γρήγορη συρρίκνωση του μεγέθους του ισολογισμού και ειδικότερα οι επανεπενδύσεις στο πλαίσιο του προγράμματος PEPP να μειωθούν νωρίτερα από τα τέλη του 2024. Ποια είναι η γνώμη σας;
Γιάννης Στουρνάρας: Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σ’ αυτό το θέμα. Προς το παρόν, έχουμε αυστηροποιήσει αρκετά τη νομισματική πολιτική. Ήδη περιορίζουμε δραστικά το μέγεθος του ισολογισμού μας, γιατί τερματίσαμε τις επανεπενδύσεις στο πλαίσιο του APP. Αν επιταχύναμε σημαντικά αυτή τη διαδικασία, πιθανόν θα προκαλούσαμε κατακραυγή εκ μέρους των αγορών και αναταράξεις. Δεν πρέπει να ρισκάρουμε περισσότερο από όσο χρειάζεται, δεδομένου μάλιστα ότι το PEPP (Pandemic Emergency Purchase Programme) μάς παρέχει την απαραίτητη ευελιξία ώστε να παρέμβουμε αν υπάρξουν προβλήματα στη μετάδοση της νομισματικής πολιτικής.
Börsen Zeitung: Αυτό ισχύει και για τις ενεργητικές πωλήσεις ομολόγων ‒ σε αντιδιαστολή με την παύση των επανεπενδύσεων όπως στην περίπτωση του APP (Asset Purchase Programme).
Γιάννης Στουρνάρας: Μια τέτοια κίνηση θα ήταν πολύ ριψοκίνδυνη. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει ένα δεύτερο επιχείρημα. Εάν αποφασίσουμε να πωλήσουμε ομόλογα, εμείς ως κεντρικές τράπεζες θα καταγράψουμε πραγματοποιηθείσες ζημίες από αυτά τα ομόλογα, ζημίες που μέχρι τώρα είναι καθαρά θεωρητικές όσο διακρατούμε τους τίτλους μέχρι τη λήξη τους. Γιατί λοιπόν να το κάνουμε αυτό;
Börsen Zeitung: Και ποια είναι η γνώμη σας για την αύξηση του συντελεστή ελάχιστων αποθεματικών, που σήμερα είναι 1%; Ορισμένοι κεντρικοί τραπεζίτες συμφωνούν με ένα τέτοιο μέτρο, το οποίο θα μείωνε κάπως την τεράστια πλεονάζουσα ρευστότητα στο σύστημα.
Γιάννης Στουρνάρας: Και πάλι θα πρέπει πρώτα να δώσουμε χρόνο στα μέτρα που ήδη έχουμε λάβει ώστε να εκδηλώσουν πλήρως τις επιδράσεις τους. Δεν πρέπει να βιαστούμε να πάρουμε νέες αποφάσεις τώρα. Η μέχρι τώρα αυστηροποίηση της νομισματικής πολιτικής ‒ με τις αυξήσεις των επιτοκίων, τη συρρίκνωση του μεγέθους του ισολογισμού, τη μείωση της στήριξης σε ρευστότητα ‒ είναι τεράστια. Η νομισματική μας πολιτική είναι ένας από τους κύριους λόγους για τη σημαντική επιβράδυνση της οικονομίας που ήδη παρατηρούμε. Αυτό ήταν και είναι ηθελημένο, γιατί επιδιώκουμε να περιορίσουμε τη ζήτηση. Δεν θα πρέπει όμως να το παρακάνουμε.
Börsen Zeitung: Κατά την άποψή σας, λοιπόν, ο μεγαλύτερος κίνδυνος αυτή τη στιγμή είναι μια υπερβολική αυστηροποίηση της νομισματικής πολιτικής; Κάποιοι συνάδελφοί σας διαφωνούν, επικαλούμενοι τον υψηλό πληθωρισμό.
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, για μένα ο μεγαλύτερος κίνδυνος αυτή τη στιγμή είναι να το παρακάνουμε. Δεν πρέπει και δεν χρειάζεται να εξοντώσουμε την οικονομία. Ο πληθωρισμός θα μειωθεί σημαντικά τους προσεχείς μήνες. Μέχρι το τέλος του έτους εκτιμάται ότι θα διαμορφωθεί γύρω στο 3%. Ο πυρήνας του πληθωρισμού φαίνεται να αναστρέφεται. Ο πυρήνας του πληθωρισμού ακολουθεί τον γενικό δείκτη με κάποια χρονική υστέρηση. Και οι δύο δείκτες κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει επίσης να αντλήσουμε διδάγματα από το παρελθόν. Δεν χρειάζεται να αυστηροποιήσουμε την πολιτική μας σε σημείο που να προξενήσουμε σοβαρή βλάβη στο τραπεζικό σύστημα ή στην οικονομία.
Börsen Zeitung: Πιστεύετε ότι η ΕΚΤ εν μέρει δίνει υπερβολική σημασία στα τρέχοντα επίπεδα και όχι στις προοπτικές του πληθωρισμού – ίσως και λόγω του ότι ο πληθωρισμός υποεκτιμήθηκε το 2021 και το 2022;
Γιάννης Στουρνάρας: Ναι, σίγουρα αυτό ισχύει, δεν αμφιβάλλω για τα κίνητρα. Ειδικά στη Γερμανία, είναι στο DNA τους να κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου για τον πληθωρισμό. Αλλά πρέπει η νομισματική πολιτική να είναι στραμμένη προς το μέλλον, όχι προς το παρελθόν.
Börsen Zeitung: Και δεν σας ανησυχεί ότι ορισμένοι δείκτες προσδοκιών για τον πληθωρισμό παρουσιάζουν και πάλι κάποια άνοδο πρόσφατα;
Γιάννης Στουρνάρας: Η άνοδος είναι σχετικά μικρή και, συνολικά, οι προσδοκίες για τον πληθωρισμό παραμένουν σταθεροποιημένες. Και η αύξηση των δεικτών υπεραντισταθμίζεται από την υποχώρηση των προσδοκιών για την ανάπτυξη. Οπότε αυτό τουλάχιστον δεν είναι λόγος για υπερβολική ανησυχία.
Börsen Zeitung: Και ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με τον κίνδυνο να υπάρξει ένα δεύτερο κύμα πληθωρισμού, όπως τη δεκαετία του 1970; Τέτοιους κινδύνους διακρίνουν και γνωστοί οικονομολόγοι και προειδοποιούν τις κεντρικές τράπεζες να μη βιαστούν να κάνουν πίσω.
Γιάννης Στουρνάρας: Οι καταστάσεις δεν είναι συγκρίσιμες και υπάρχουν πολλοί λόγοι για αυτό. Τότε, πολλές χώρες, μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, εφάρμοζαν τιμαριθμική προσαρμογή των μισθών. Σήμερα αυτό ισχύει μόνο σε πολύ λίγες χώρες. Ταυτόχρονα, τα εργατικά σωματεία είναι πολύ πιο αδύναμα από ό,τι πριν. Και έχουν γίνει σημαντικές μεταρρυθμίσεις στις αγορές εργασίας, με αποτέλεσμα να είναι πολύ πιο ευέλικτες σήμερα. Δεν είμαστε πια στη δεκαετία του 1970.
Börsen Zeitung: Όμως οι μισθοί ειδικότερα δεν εγκυμονούν σοβαρό κίνδυνο πληθωρισμού; Πρόσφατα έχουν αυξηθεί σημαντικά.
Γιάννης Στουρνάρας: Είναι φυσιολογικό να υπάρχει μια διαδικασία ανάκτησης της σημαντικής απώλειας που έχουν υποστεί οι μισθοί σε πραγματικούς όρους. Αλλά μέχρι στιγμής οι μισθολογικές αυξήσεις είναι μέσα σε λογικά πλαίσια. Επισημαίνω με την ευκαιρία ότι οι μισθοί στη ζώνη του ευρώ αυξάνονται περίπου όσο και στις ΗΠΑ, όπου ο πληθωρισμός έχει ήδη μειωθεί πολύ πιο έντονα. Στη ζώνη του ευρώ, όμως, το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος έχει καταγράψει πολύ μεγαλύτερη αύξηση. Γιατί αυτό; Επειδή εδώ η παραγωγικότητα είναι τόσο χαμηλή και μάλιστα πρόσφατα μειώθηκε. Αυτό οφείλεται σε πολλούς λόγους. Ένας λόγος είναι ότι οι επιχειρήσεις διατηρούν το προσωπικό τους ακόμη και σε περιόδους κρίσης, επειδή ‒ σε μια εποχή έλλειψης ειδικευμένων εργαζομένων ‒ ανησυχούν ότι διαφορετικά δεν θα μπορέσουν να προσλάβουν άλλους αργότερα. Ένας δεύτερος σημαντικός λόγος είναι ότι η ζώνη του ευρώ είναι καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Αυτό σήμερα επηρεάζει δυσμενώς την παραγωγικότητα μέσω της επιδείνωσης των όρων εμπορίου. Ωστόσο, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό από πλευράς νομισματικής πολιτικής. Αντίθετα, αν αυξήσουμε τα επιτόκια, οι επενδύσεις θα μειωθούν και η παραγωγικότητα θα υποχωρήσει ακόμη περισσότερο. Επομένως, το δίλημμά μας είναι ακόμη μεγαλύτερο από ό,τι στις ΗΠΑ.
