Η προσφυγική κρίση, η πορεία της εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων, οι οικονομικές προοπτικές της χώρας, αλλά και ο νέος αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων απασχόλησαν την δημόσια συζήτηση που είχαν χθες το βράδυ ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς και η δημοσιογράφος της εφημερίδας Tageszeitung Ουλρίκε Χέρμαν στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Ελληνικού Κινηματογράφου “Hellas Filmbox” στο Βερολίνο. Ο κ. Κοτζιάς άσκησε δριμεία κριτική στις δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων περί εξόδου της Ελλάδας από την Σένγκεν, διέψευσε ότι η Αθήνα δεν δέχεται την βοήθεια που της προσφέρεται, ενώ τόνισε την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης να εφαρμόσει τις συμφωνίες και εξέφρασε την άποψη ότι κάποιοι κύκλοι δημιουργούν διαρκώς εμπόδια προκειμένου να μην πετύχει η πρώτη εδώ και χρόνια αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη.
Όπως ήταν αναμενόμενο, η συζήτηση ξεκίνησε με μια αναφορά στην δήλωση της Αυστριακής υπουργού Εσωτερικών Γιοχάνα Μικλ-Λάιτνερ περί ενδεχόμενης προσωρινής εξόδου της Ελλάδας από την Ζώνη Σένγκεν, για να απαντήσει ο κ. Κοτζιάς: “Οι φίλοι μας από την πρώην Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία να είναι πιο προσεκτικοί όταν μιλάνε για τέτοια θέματα. Πρώτον να πάρουν βαθιά ανάσα, να μετρήσουν ως το 10 και μετά να εκφραστούν. Και δεύτερον, όταν εκφράζονται, αυτό να είναι προς όφελος της Ευρώπης και όχι προς όφελος κάποιας εσωτερικής εκλογικής αναμέτρησης ή αντιπαράθεσης. Η Ευρώπη παραείναι σημαντική για να κάνει κανείς συνεχώς πολιτική με την σκέψη στραμμένη προς το εσωτερικό ακροατήριο”.
Απαντώντας δε σε παρατήρηση της δημοσιογράφου ότι δεν είναι μόνο το συντηρητικό κόμμα της κυρίας Λάιτνερ ή μόνο η Αυστρία που θα εξέταζε τον αποκλεισμό της Ελλάδας και ότι οι χώρες της περιοχής η μία μετά την άλλη – αναφέρθηκε σε “Μακεδονία”, Σλοβενία, Κροατία κ.ά. – είτε χτίζουν φράχτες, είτε επιβάλλουν ανώτατο όριο στην υποδοχή προσφύγων, ο κ. Κοτζιάς τόνισε ότι με αυτόν τον τρόπο στο τέλος δεν θα υπάρχει Ευρώπη και παρέπεμψε στην δήλωση του γερμανού ομολόγου του Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάιερ, ο οποίος έκανε νωρίτερα χθες λόγο για “δήθεν λύση, η οποία δεν θα μας πάει μπροστά”. “Θα έπρεπε να προσεγγίσουμε τα πραγματικά προβλήματα και οι κυβερνήσεις που δεν καταφέρνουν να στηρίξουν μια νέα ευρωπαϊκή πολιτική για τη μετανάστευση αρχίζουν να παίζουν τον “μουτζούρη” – και ο ‘μουτζούρης’ αυτή τη στιγμή είναι η Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή ευθυνόμαστε για την πολιτική ασφάλειας, για την οικονομική κρίση, για την προσφυγική κρίση.
Ας υποθέσουμε ότι η Ελλάδα αποκλείεται από την Σένγκεν· δεν μπορεί να το κάνει βέβαια αυτό κανείς. Δεν θα υπάρχουν πλέον πρόσφυγες; Ας υποθέσουμε ότι φτιάχνονται μεγάλα τείχη και ηλεκτροφόρα σύρματα. Θα σταματούσαν οι προσφυγικές ροές;”, διερωτήθηκε ο υπουργός Εξωτερικών και αναφέρθηκε στο παράδειγμα του φράχτη που κατασκεύασαν οι ΗΠΑ κατά μήκος των συνόρων με το Μεξικό, χωρίς εντυπωσιακά αποτελέσματα. “Όλα είναι για εσωτερική κατανάλωση, το να λένε “είμαστε πολύ ικανές κυβερνήσεις εδώ στη Βιέννη, εδώ στην Βουδαπέστη και γνωρίζουμε τη λύση – να απομονώσουμε την Ελλάδα από την Σένγκεν”, αυτό για μένα είναι ένδειξη ανικανότητας”, είπε χαρακτηριστικά ο κ. Κοτζιάς και επανέλαβε ότι το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί στην αιτία του, που είναι ο πόλεμος στη Συρία και η κατάσταση στους προσφυγικούς καταυλισμούς του Λιβάνου και της Ιορδανίας.
Ερωτώμενος αν αληθεύει ότι στην Ελλάδα έχει προσφερθεί βοήθεια από την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες (UNCHR) αλλά δεν έδειξε ενδιαφέρον, ο Νίκος Κοτζιάς είπε χαριτολογώντας ότι συνήθως πληροφορείται από τον γερμανικό Τύπο για προσφορές που γίνονται προς την Ελλάδα και διέψευσε κατηγορηματικά τον ισχυρισμό ότι η Αθήνα δεν επιθυμεί την FRONTEX. Αντιθέτως, είπε, η Ελλάδα ζήτησε 1.700 υπαλλήλους και της δόθηκαν 800, με τις κυβερνήσεις των χωρών που δήλωναν ότι δεν μπορούν να τους διαθέσουν να λένε στα ΜΜΕ της χώρας ότι η Ελλάδα αρνείται την προσφορά βοήθειας. Επιπλέον, εξήγησε ο κ. Κοτζιάς, όσοι ήρθαν τελικά στην Ελλάδα, ακολουθούσαν το ωράριο του γραφείου τους, 8-2, ενώ τα Σαββατοκύριακα δεν εργάζονταν.
“Κάναμε μεγάλη προσπάθεια ώστε η FRONTEX να δουλεύει όπως οι Έλληνες υπάλληλοι (…) αναγκάστηκα επανειλημμένα να παρέμβω στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή προκειμένου να τους μεταφέρω την… μεγάλη νέα επιστημονική ανακάλυψη ότι οι πρόσφυγες απέναντι δεν κοιτάζουν το ρολόι και λένε “α, 2 η ώρα, η FRONTEX κλείνει, δεν θα περάσουμε” ούτε λένε “Σαββατοκύριακο, άγιες μέρες για τους Δυτικούς, δεν θα κινηθούμε””, δήλωσε ο Έλληνας υπουργός και πρόσθεσε ότι οι υπάλληλοι έχουν πλέον προσαρμοστεί, αλλά το ουσιαστικό πρόβλημα ήταν ότι “η FRONTEX δεν ήθελε να υποταγεί στις ελληνικές αρχές, αλλά να είναι κράτος εν κράτει στα ελληνικά νησιά”. Αυτό το αρνηθήκαμε, συνέχισε ο κ. Κοτζιάς, για να επισημάνει ότι “το προσφυγικό δεν μπορεί να είναι η αιτία για να καταστρέψεις την εθνική κυριαρχία”. “Βεβαίως η ΕΕ είναι ένα θεσμικό οικοδόμημα, όπου κράτη μεταφέρουν την κυριαρχία τους στους θεσμούς της ΕΕ. Ωραία. Αλλά σε αυτό συμμετέχουν όλα τα κράτη-μέλη και όλα μαζί διαχειρίζονται αυτή την κυριαρχία που έχουν μεταφέρει”, σημείωσε ο κ. Κοτζιάς, για να φέρει ως παράδειγμα την περιοχή Μόλενμπεκ των Βρυξελλών, όπου, όπως είπε, η βελγική αστυνομία δεν έχει πρόσβαση. “Να αναλάβει και εκεί λοιπόν την ασφάλεια η FRONTEX”, είπε δηκτικά.
Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε ωστόσο στην πρόταση που υπέβαλε χθες και στον γερμανό ομόλογό του, με την βοήθεια της FRONTEX – η οποία θα χρειαστεί για αυτό 100 σκάφη – να επιστρέφουν από τα ελληνικά Hotspots (Κέντρα Πρώτης Υποδοχής, ΚΕΠΥ), στην Τουρκία, αφού ταυτοποιηθούν, όσοι δεν έχουν δικαίωμα ασύλου. Με αυτόν τον τρόπο, εκτίμησε, θα δοθεί το μήνυμα και σταδιακά οι άνθρωποι θα σταματήσουν να έρχονται. Σε ό,τι αφορά την Τουρκία, τάχθηκε υπέρ της συνεργασίας της ΕΕ μαζί της, αλλά επισήμανε και την ανάγκη να ενεργοποιηθούν οι συμφωνίες επανεισδοχής. “Πρέπει να είμαι αισιόδοξος και να κάνω τα πάντα για να βρούμε λύση, για να βελτιώσουμε την συνεργασία μας με την Τουρκία και για να πείσουμε την τουρκική κυβέρνηση να μην χρησιμοποιεί το προσφυγικό πρόβλημα ως μόχλευση για άλλα προβλήματα”, πρόσθεσε. “Πρέπει να υλοποιήσουμε την συμφωνία με την Τουρκία.
Η ΕΕ βρίσκεται αντικειμενικά σε δύσκολη θέση, διότι ζητάει πράγματα από την Τουρκία, η οποία ξέρει πολύ καλά να κάνει παζάρι. Και οι Ευρωπαίοι που υποσχέθηκαν να δώσουν τα λεφτά, δεν τα δίνουν. Είναι και η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία, που λέει ότι έχουμε 500 εκατομμύρια από το ευρωπαϊκό ταμείο για την Τουρκία και τα υπόλοιπα 2,5 δισεκατομμύρια πρέπει να προέλθουν από εθνικούς πόρους. Και κάποιοι λένε “δεν τα έχω”. Θα έπρεπε οι ευρωπαϊκοί θεσμοί να είναι πιο γενναιόδωροι, να δώσουν από τα αποθέματά τους άμεσα χρήματα στην Τουρκία και μετά να δουν πώς θα μαζέψουν τα χρήματα από τα κράτη-μέλη”, συνέχισε.
Η Ελλάδα, σημείωσε ο υπουργός Εξωτερικών, έδωσε σχεδόν δύο δισεκατομμύρια για τους πρόσφυγες, ποσό κατά τέσσερις φορές μεγαλύτερο από τις περικοπές των συντάξεων και των μισθών. Χαρακτήρισε δε “σχιζοφρενικό” το γεγονός ότι η Ελλάδα συμμετέχει στην χρηματοδότηση της Τουρκίας. “Μια χώρα που έχει πάνω από ένα εκατομμύριο πρόσφυγες γα τους οποίους πλήρωσε δύο δισεκατομμύρια, που βρίσκεται στην πιο βαθιά οικονομική κρίση στην ιστορία της, πληρώνει την Τουρκία για να μπορούν να κινούνται καλύτερα οι πρόσφυγες”, τόνισε και υποστήριξε την πρόταση τα κράτη-μέλη της ΕΕ που αρνούνται να δεχτούν πρόσφυγες, να πληρώσουν. “Διότι τώρα έχουμε την κατάσταση να πληρώνουν οι ίδιες οι χώρες που δέχονται πρόσφυγες και οι νέοι εταίροι μας στην ΕΕ να μην θέλουν ούτε πρόσφυγες ούτε να δώσουν χρήματα. Αυτό δεν γίνεται. Αυτή είναι η αρχή της Ευρώπης α λα καρτ. Έτσι όμως η Ευρώπη θα καταρρεύσει”, προειδοποίησε.
Ερωτηθείς για το ενδεχόμενο η καγκελάριος της Γερμανίας Άγγελα Μέρκελ, ενόψει και των εκλογών σε τρία κρατίδια την άνοιξη, να αλλάξει πολιτική στο προσφυγικό, ο Νίκος Κοτζιάς εξήγησε ότι “δεν υπάρχει κάτι αρνητικό για την Ευρώπη που να είναι για μας θετικό” και πρόσθεσε ότι, αν η Γερμανία κλείσει τα σύνορά της και όλοι κάνουν το ίδιο, θα έρχονται όλοι στην Ελλάδα μόνο βραχυπρόθεσμα, καθώς μακροπρόθεσμα θα βρουν άλλους δρόμους, π.χ. μέσω Ρωσίας, προς τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης.
Η δημοσιογράφος της TAZ έθεσε μεταξύ άλλων και θέματα εφαρμογής του προγράμματος στήριξης, ενώ εξέφρασε την απορία κατά πόσο η κυβέρνηση είναι σταθερή, παρ’ όλες τις αντιδράσεις για την μεταρρύθμιση στο συνταξιοδοτικό. “Πρέπει να εφαρμόσουμε μέτρα που δεν βρίσκουμε λογικά και σωστά. Αυτό είναι το παράδοξο της κατάστασης. Υπάρχουν μέτρα που ήταν αναγκαία, αλλά υπάρχουν και μέτρα που δεν βρίσκουμε σωστά και λογικά.
Σκεφτήκαμε πολύ τι πρέπει να κάνουμε. Πρώτον. Ό,τι έχουμε συμφωνήσει, πρέπει να το υλοποιήσουμε. Δεύτερον. Πρέπει να το υλοποιήσουμε το συντομότερο δυνατό, όσο ακόμη είμαστε δημοφιλείς. Να εκμεταλλευτούμε την δημοτικότητά μας για να κάνουμε όλα όσα δεν θέλουμε να κάνουμε. Το να τα κάνουμε όταν δεν θα είμαστε πλέον δημοφιλείς, είναι λάθος. Τρίτον. Να προχωρήσουμε το παράλληλο πρόγραμμα για το πιο αδύναμο τμήμα της κοινωνίας”, εξήγησε ο κ. Κοτζιάς και, αναφερόμενος στην στάση των δανειστών σχετικά με το ελληνικό χρέος, επισήμανε ότι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί απαιτούν σκληρά αλλά όχι πολύ σκληρά μέτρα και δεν θέλουν κούρεμα χρέους, ενώ από την άλλη πλευρά το ΔΝΤ θέλει αυστηρότερες μεταρρυθμίσεις, αλλά κούρεμα.
“Στην συμφωνία του Ιουλίου προβλέπεται ότι μετά την πρώτη αξιολόγηση, το επόμενο βήμα είναι το κούρεμα των ελληνικών δανείων. Υπάρχουν στην Ευρώπη και στο ΔΝΤ δυνάμεις που δεν θέλουν αυτό το κούρεμα. Για αυτό θέλουν να εμποδίσουν να φτάσουμε στην αξιολόγηση. Γιατί; Επειδή η μεγαλύτερη ανησυχία αυτών των ανθρώπων είναι ότι θα πετύχει η πρώτη έπειτα από πολύ καιρό αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη”, δήλωσε ο υπουργός Εξωτερικών και συνέχισε αναφέροντας θετικές ειδήσεις από την ελληνική οικονομία. “Τώρα η Ελλάδα μπορεί να αναπνεύσει. Και πάνω που πάει να αναπνεύσει, έρχεται το ΔΝΤ και ζητάει νέες μεταρρυθμίσεις για να φτάσουμε στην αξιολόγηση. Θέλουν να πετύχει η Ελλάδα; Θέλουν να βγει από την κρίση; Ή μήπως δεν θέλουν να βγει από την κρίση με αυτή την κυβέρνηση;”, διερωτήθηκε.
Αναφερόμενος πάντως στην μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, επισήμανε ότι έχουν γίνει 11 περικοπές ως τώρα και επικαλέστηκε το παράδειγμα της συζύγου του, η οποία, όπως είπε, παίρνει σήμερα το 37% αυτού που έπαιρνε αρχικά, πριν από τρία χρόνια. “Αυτό που προσπαθούμε είναι να μην κοπεί η κύρια σύνταξη και να υπάρχει μια μίνιμουμ σύνταξη”, πρόσθεσε και επισήμανε ότι το 51% των ελληνικών οικογενειών ζουν από την σύνταξη ενός μέλους τους. Ζήτησε μάλιστα να δίνονται αυξήσεις στις συντάξεις ανάλογα με την ανάπτυξη της οικονομίας, όπως είχε συμβεί και με τα χρέη της Γερμανίας μετά τον Β΄ ΠΠ, τα οποία εξοφλούνταν με ρήτρα ανάπτυξης και σε ποσοστό επί των εξαγωγών της χώρας.
Απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με το ποιο θα μπορούσε να είναι το οικονομικό μοντέλο της Ελλάδας για τα επόμενα χρόνια, ο Νίκος Κοτζιάς έκανε λόγο για την εξαιρετικά μορφωμένη ελληνική νεολαία, τις κλιματολογικές συνθήκες, τον πλούτο σε μεταλλεύματα και την εξειδίκευση στον τομέα της Πληροφορικής.
Ο κ. Κοτζιάς εξέφρασε ακόμη την δυσαρέσκειά του για δημοσιεύματα του γερμανικού Τύπου, τα οποία αναφέρονταν μεν στην “οικογενειοκρατία του ΣΥΡΙΖΑ”, αλλά κατόπιν, όταν εξελέγη αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που είναι γιος πρώην πρωθυπουργού, αδελφός πρώην υπουργού Εξωτερικών και θείος του Περιφερειάρχη Στερεάς Ελλάδας, δεν έγραψαν τίποτε σχετικό. “Αυτός ο αγαπητός άνθρωπος έχει και σκάνδαλα – πριν από πέντε χρόνια διαπιστώθηκε ότι είχε λάβει πολύ πολύτιμα δώρα από την Siemens. Και ο Χριστοφοράκος, ο οποίος καταδικάστηκε από ελληνικά δικαστήρια, ζει ελεύθερος στην Βαυαρία και έγινε Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου μίας θυγατρικής της Siemens. Και αρνούνται να μας εκδώσουν αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι έκαναν πολιτική δωροδοκίας (…).
Αλλά επειδή αυτός ο άνθρωπος (ενν. τον κ. Μητσοτάκη) έχει όλες αυτές τις καλές προϋποθέσεις, λένε ότι προηγείται στις δημοσκοπήσεις. Έτσι γίνεται το όνειρο πραγματικότητα”, είπε ο υπουργός και υπογράμμισε ότι οι δύο αυτές εταιρίες δημοσκοπήσεων έλεγαν ότι θα χάσουμε με διαφορά το δημοψήφισμα και τις εκλογές και τώρα νέες δημοσκοπήσεις των εταιριών οι οποίες είχαν προβλέψει ακριβώς το αποτέλεσμα των εκλογών, λένε για προβάδισμα 8,6% του ΣΥΡΙΖΑ. “Το διάβασε κανείς στον γερμανικό Τύπο;”, κατέληξε. “Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν θα κυβερνήσει ακόμη για πολύ καιρό”, παρατήρησε η κυρία Χέρμαν, κλείνοντας την συζήτηση, για να απαντήσει ο κ. Κοτζιάς: “Όχι, δεν είπα αυτό. Είπα ότι κρατάμε ακόμη την κοινωνική βάση”.
